Ирина Волынец
Подготовка к родам
Видео https://poznavatelnoe.tv/ivolin_podgotovka_k_rodam
Собеседники:
Ирина Волынец - многодетная мама, https://ivolin.ru/
Артём Войтенков - Познавательное ТВ, https://poznavatelnoe.tv
Артём Войтенков: Ирина, мы с тобой обсудили вопросы подготовки к беременности, течения беременности. Давай с тобой обсудим теперь и расскажем про подготовку непосредственно к родам.
В большинстве случаев у нас какоё-то у народа, у людей (у женщин) отношение к родам несколько странное. Они готовятся к поступлению в школу (в детском саду учатся читать и писать). Они готовятся к поступлению в высшие учебные заведения (ходят к репетиторам, занимаются, ещё что-то). Но почему-то к родам у всех такое отношение, у большинства, что типа "не надо ничего делать, всё пойдёт само". Даже не в том смысле, что "само", а "тебя привезут в больницу, там всё сделают". Это у тех людей, которые очень ответственно подходят к другим делам. Почему-то к родам у них вот такое вот, я бы сказал, совершенно пофигистское отношение, так, по-народному. Мне это немножко удивительно. Давай немножко по этому вопросу поговорим: что и как происходит. Ты как готовилась к своим родам?
Ирина Волынец: Артём, я абсолютно согласна. Именно по той причине, что недостаточно понимания. Да, это естественный физиологический процесс, но это так же и сложный процесс, к которому надо готовиться психологически, поэтому так уповают на врачей. Всю энергию и средства материальные затрачивают на то, чтобы найти самого крутого врача. Думают, что если они больше заплатили, то им будет легче рожать. Вообще глубочайшее заблуждение: врач за вас рожать не станет. Более того, как показывает практика: чем более именитый доктор, чем более раскрученный... То есть они тоже звёзды, там целая система. Чем более крутой доктор, тем меньше внимания он оказывает женщине, которая рожает.
Недавно у наших знакомых был случай, когда заплатили кругленькую сумму заранее за ведение беременности и за роды. Доктор показался, когда ребёнок уже родился. Какой был шок у этой женщины... Я не знаю, чего она ожидала. Может быть, она ожидала, что он будет ей делать массаж поясницы, который, при правильном ведении обезболивает роды почти полностью: не на 100%, но процентов на 70 снимаются эти ощущения. Она ожидала того, что он будет стоять, держать её за руку, но этого не произошло, поэтому не было рядом никого.
Более того, когда в обычном роддоме вы втихомолку договариваетесь с врачом, то вас привозят в этот роддом, к которому вы не прикреплены. Врач не несёт всю нагрузку. Вся нагрузка ложится на плечи младшего медицинского персонала, например, на плечи акушерок, которые не обязаны были бы вас принять, если бы вы не договорились с этим врачом. Отношение бывает часто отрицательное к тем, кто вот такие блатные приезжают, договариваются.
Поэтому психологическая подготовка к родам, конечно, должна быть. Надо понимать, что роды это не так просто. Понятно, что если есть беременность, то ребёнок никуда не денется, он уже родится. Но это достаточно болезненная процедура. Она проходит не так быстро, как хотелось бы.
У родов вообще несколько периодов: есть первый период, второй период и третий период. Первый период, который является периодом раскрытия, когда как раз самое болезненное – схватки, он может длиться несколько суток.
Артём Войтенков: Да ну!
Ирина Волынец: Да, и к этому нужно быть готовым. Ставят женщин под системы. Особенно сейчас очень популярна преждевременная стимуляция, то есть вызов родов. Но преждевременная не с позиции недельного срока, а с позиции готовности организма. Если у нас 38-42 недели беременности – это норма, то роды, как правило, начинают уже вызывать на 39-ой, 40-ой неделе. То есть врачи пугают рожениц тем, что будет ребёнок переношенным, что у него кости черепа могут раньше времени срастись, что его будет труднее родить и так далее. Да, наверное, иногда они правы. Но я считаю, что нужно приложить все усилия для того, чтобы дождаться такого самостоятельного, естественного начала родов.
Артём Войтенков: Я сейчас скажу (наверное, это надо позже было сказать): врачей-гинекологов лишают премии, если у них вот такие перехоженные мамы.
Ирина Волынец: Перехоженные.
Артём Войтенков: Да. По срокам больше 40 недель. Их лишают премии - это система.
Ирина Волынец: Понятно. Конечно. Как мы всегда говорим, "чувство меры - дар богов". Здесь надо всё-таки не поперёк мнения врачей идти. Но никогда никто не мешает вам уточнить, почему вам именно сейчас направляют на кесарево сечение или, например, у вас вызывают роды.
Я, например, так настроила свою родную сестру, что нужно максимально приложить усилия, чтобы нормально родить самой. В итоге у неё начались схватки. Потом через какой-то период эти схватки прекратились. Я говорю: "Давай, пусть тебя простимулируют как-то даже, но чтобы ты сама родила". Врачи взяли анализ околоплодных вод. Выяснилось, что там уже всё не слава Богу. Настояли на том, чтобы сделать кесарево сечение. Сделали кесарево сечение. Слава Богу, что с ребёнком всё в порядке. Но уже околоплодные воды были с какими-то примесями. Это означает, что у ребёнка началось кислородное голодание. Здесь дальнейшее настаивание на каком-то своём принципе, что "я буду рожать сама", могло привести к каким-то очень неприятным последствиям. Поэтому тут очень важно не переборщить.
Артём Войтенков: С одной стороны. Но с другой стороны, тоже не вестись на всё это.
Ирина Волынец: Да, с другой стороны, природа тоже знает: когда и что. Может быть, тебе не хватило три часа для того, чтобы роды начались сами, а можно тысячу неприятных последствий после этого получить.
Например, даже когда роды начинаются сами и всё проходит хорошо, наверное, в 99% случаев врачи прокалывают плодный пузырь, и вытекают околоплодные воды. Вот это тоже неправильно. Но врачам так проще. Воды вышли - ребёнок не захлебнётся, там как-то им уже легче это всё контролировать. В огромном количестве случаев врачи даже при нормальном развитии родов, чтобы ускорить... Особенно с платными родами это часто получается. То есть, предположим, врач приехал среди ночи, тогда, когда он должен дома спать (это не его дежурство, но он договорился получить деньги) - велик соблазн проколоть окситоцин для того, чтобы как можно быстрее женщина разродилась. От этой скорости ничего хорошего.
Почему кесарево сечение очень опасно для ребёнка? Уже я знаю, что американские специалисты доказали, что среди детей, которые появились на свет посредством кесарева сечения, гораздо больше наркоманов, алкоголиков и людей, которые имеют какие-то проблемы с психикой.
Ребёнку крайне важно пройти этот опыт - момент родов не только психологически, но и физиологически. Во время проведения кесарева сечения получается, что он моментально оказывается в другом давлении. При естественных родах это происходит плавно, так, как нужно, такое мягкое рождение. А при кесаревом сечении этого, к сожалению, невозможно добиться. Так и роды, которые стимулируют, они тоже проходят быстрее. Это намного больнее (проверено на себе). Поэтому если уж вы не делаете обезболивание (об этом мы поговорим попозже - какие виды обезболивания можно сделать при родах), если вы уж хотите, чтобы всё было максимально естественно, то нужно всячески стремиться к тому, чтобы там не напичкали чем попало. Просто спрашивать: "А это что такое? А почему?"
Артём Войтенков: Мы сейчас к этому вернёмся. А я хотел немножко про другое сказать. У нас очень как-то странно ведётся работа именно с подготовкой, с объяснениями. Никто не объясняет. Я же с этого начал. Когда мы рожали в 2001 году...
Ирина Волынец: Первого ребёнка.
Артём Войтенков: Да. Вообще ничего не было. Вообще никакого объяснения.
Ирина Волынец: Вы спрашивали?
Артём Войтенков: Да нам ничего и не говорили.
Ирина Волынец: Надо спрашивать.
Артём Войтенков: Тем не менее, вообще ничего не было. Была полная глушь поэтому. Когда рожали второго в 2011, в женской консультации уже проводились курсы специально: подготовка к беременности.
Ирина Волынец: Платные курсы. Уже начали...
Артём Войтенков: Нет, бесплатные.
Ирина Волынец: А, бесплатные? Вам повезло.
Артём Войтенков: Бесплатные. То есть ты туда ходишь, и ты должен на эти курсы. Мы не ходили, потому что у нас уже первый был, мы уже знали. Что нам ходить? У нас были сомнения, мы думали: рожать дома или в роддоме. Мы пошли туда просто послушать из интереса: что там скажут, на курсы непосредственно, на тот урок именно по родам. Там несколько. На протяжении всей беременности ты, в принципе, можешь ходить на эти курсы - разные темы объясняют, специально послушать.
Сидит врач-гинеколог участковый и рассказывает: основная мысль о том, что "слушайтесь врачей - они вам всё скажут". На протяжении полутора часов с разными вариациями до этого доносится.
Ирина Волынец: Зомбирует население.
Артём Войтенков: Да. При этом она сама рассказывает такие вещи, что
- "Я гинеколог, я врач сама, и у меня после родов... Я то не сделала, то не сделала. Я не соображала нормально".
Как-то так вот у меня такие сомнения, что "слушайся во всём врачей", а врачи сделают, как нужно им.
Ирина Волынец: Да.
Артём Войтенков: И все вот эти молодые девочки, которые по первому разу, они так сидят. Им же страшно. Они же не знают... Просто штука в чём? Это первый раз, ты не знаешь, хотя тебе все рассказывают, но ты не знаешь. Ты боишься за ребёнка, даже не столько за себя, сколько за ребёнка.
Ирина Волынец: Но и за себя тоже (открою тебе страшную тайну) - всё равно очень страшно.
Артём Войтенков: И к тому всё это… Ты же начала говорить, что вокруг этого какие-то мифы.
Ирина Волынец: Да.
Артём Войтенков: Почему-то (я не знаю, почему) очень много людей считают своим просто долгом напугать беременную женщину. Я это много раз наблюдал, когда в компании есть беременная: на работе сидят девчонки, одна беременная - они начинают рассказывать, как это больно, как это страшно, как при беременности вот эта порвалась, эта чуть не умерла, этой вызывали реанимацию. Такие разговоры постоянно.
Я просто хочу сказать всем беременным женщинам, девушкам: вообще не слушайте такие разговоры. Это по большей части пугалки. Есть тысяча случаев успешного рождения. Из них на тысячу - один неуспешный, и вам специально будут рассказывать один неуспешный. Вы вот этих рассказчиков, просто берите веник и гоните их взашей подальше, потому, что они вредны и для вас, и для вашего ребёнка (все вот эти разговоры).
Ирина Волынец: Да. "Глупость - это дар Божий, но нельзя им злоупотреблять".
Артём Войтенков: Поэтому просто кто веником, кто сковородкой, но обязательно, чтобы таких вот рассказчиков вокруг вас не было никого. Если даже это родственники какие-то...
Ирина Волынец: "Доброжелатели" в кавычках.
Артём Войтенков: Да, "доброжелатели". Просто отходите от них, говорите: "Иди, грядки поливай. В общем, всё. Иди, занимайся своими делами, а я буду заниматься своими делами. Ты меня не трогай. Я тебя не трогаю". Почему так происходит? Я сказал, что есть опасения, а нет нормального описания, нет нормального рассказа, как это всё происходит. В женской консультации - может, у нас такая врач попалась? Но она же ведёт занятия по методичкам...
Ирина Волынец: Да. У всех одна программа.
Артём Войтенков: Да, но и она тоже вообще ничего не объяснила по большому счёту: как, что, почему, что происходит, что надо делать, что не надо делать. Сказала: "Да, возьмите тапки, полотенце и слушайтесь врачей".
Что это такое? Это, на мой взгляд, неправильно.
Ирина Волынец: Ну, а мы учились дышать. Я, конечно, не попала на бесплатные курсы. Я про них даже не слышала. У нас в Казани такого нет.
Кстати, просто возвращаясь к теме страшилок. Почему эти страшилки все возникают? И когда видят беременную женщину, начинают придумывать всякие истории, даже если их не было. Вообще беременная женщина должна понимать, что роды - это, мягко скажем, достаточно острые ощущения. Поэтому все, у кого что накопилось за всю жизнь, весь их опыт, в том числе и негатив, все их страхи, они выливаются даже не столько на беременную женщину, сколько в её присутствии как воспоминания. Беременная здесь - как зацепка для того, чтобы выплеснуть всё, что накопилось. Поэтому нужно понимать, что если мы все ходим живые (все появились на свет в результате родов), это обозначает, что, значит, ничего уж такого смертельного в этом нет.
Что касается курсов. Мы ходили на платные курсы. Как мы там оказались? Вообще изначально хотели рожать вместе. Мой муж был против. Я как-то, не настаивая, постепенно его к этому подготовила. Нам на курсах конкретно рассказывали, как рожать, как дышать. Укрепляли мышцы, которые необходимо при этом укреплять, отрабатывали последовательность родов (что за чем идёт), этот массаж, который снимает боль. То есть это были вполне конкретные советы, которые, кстати, привели к хорошим результатам: я всё это делала при родах. Это были и походы в бассейн, где были такие достаточно долгие заплывы под водой: это готовит и женщин задерживать дыхание, когда это необходимо. Это и ребёнка готовит, потому что у ребенка, так или иначе во время родов перебои наступают с поступлением кислорода. И когда ты через это проходишь, то это всё вспоминается. Роды - достаточно критическая ситуация. Я не знаю, как у других, а я мобилизуюсь в критических ситуациях, чего бы это ни касалось.
Артём Войтенков: Это все так.
Ирина Волынец: Кто-то теряется. Есть люди, которые даже то, что знали, забывают. Реакция на самом деле у всех разная. Но, хотим мы этого или не хотим, то, что доведено до автоматизма (а дыхание на курсах доводится до автоматизма, дыхание, которое необходимо во время родов), оно всплывает, как езда на велосипеде.
Мы с тобой сейчас не говорим о том, что все бесплатные курсы это плохо, а платные - это хорошо. Нужно всё-таки смотреть, наверное, на что эти курсы направлены. Никто не мешает поменять направление в случае, если там что-то не понравилось.
Артём Войтенков: Да. Особенно в Москве достаточно много таких школ. Их несколько десятков, по-моему.
Ирина Волынец: Да, конкуренция высокая. Я думаю, что можно недорогие какие-то найти курсы.
Артём Войтенков: В Интернете сейчас очень много видеозаписей, книг можно скачать даже бесплатно.
Ирина Волынец: С Интернетом тоже надо поосторожнее: надо доверять проверенным каналам, проверенным ресурсам. Потому что в Интернете, я думаю, тоже очень много страшилок.
Артём Войтенков: Согласен, да.
Ирина Волынец: Врачи тоже говорят о том, что не всему можно верить. Даже то, что написано в книгах, можно верить не всему. Если есть какие-то малейшие сомнения, всё-таки надо проконсультироваться со специалистом, которому вы доверяете.
Артём Войтенков: Это тоже большой вопрос.
Хорошо. Вот мы подошли именно к подготовке к родам, что это такое. То есть желательно походить на какие-то курсы, всё-таки более-менее разумные.
Ирина Волынец: Да. Они бывают при роддомах, кстати. У нас было так, что одна из акушерок ведущих роддома нашего организовала эти курсы, и именно в помощь женщинам, которые будут рожать у них. Это хорошо для роддома, потому что они получают подготовленные кадры - подготовленных пациентов. Это хорошо для женщин, потому что у них есть возможность познакомиться с врачами, с акушерками. Посещение таких курсов даёт возможность к этому роддому прикрепиться (вот у нас так), даже если ты проживаешь в другом районе.
Вообще женщины должны знать, что по закону они имеют право рожать в любом роддоме Российской Федерации. Просто здесь в каждом роддоме периодически бывают санитарные дни, по-моему, по месяцу иногда, по полтора (чистка в простонародии), когда роддом закрывается. Это всё в плановом порядке происходит.
Артём Войтенков: Это известно заранее.
Ирина Волынец: Да, это известно заранее. Поэтому если вы знаете, когда у вас дата родов (а мы это знаем), то можно как-то подгадать. Если готовятся партнёрские роды, это не обязательно может быть муж, это может быть абсолютно любой человек: мама, сестра, подруга - кто-то, кто вам доверяет, кому доверяете вы. Тоже достаточно важный момент. Надо быть готовым к тому, что даже если партнёр согласен и готов и морально, и физически быть на родах, может в любом роддоме, в зависимости от эпидемиологических показаний, быть карантин. Как у нас произошло с четвёртым ребёнком. Мы должны были идти вместе рожать - в декабре закрыли роддом на карантин. То есть автоматически присутствие посторонних было запрещено. Уже мне было некомфортно, потому что я привыкла, что он рядом. Даже не с точки зрения сделать массаж обезболивающий и подать стакан воды, а в плане контроля. Всё-таки врачи тоже люди, а когда здесь мужчина, который разбирается в этом и говорит: "Вы знаете, у меня это уже ребёнок по счёту не первый..."
Артём Войтенков: "Всё будет хорошо. Я знаю, что делать".
Ирина Волынец: Да. Они могут не дать к груди приложить. Вот нам старшего ребёнка не дали приложить. У нас такие проблемы, которые в итоге до сих пор расхлёбываем, со здоровьем связанные.
Артём Войтенков: Это мы подробнее потом поговорим.
Ирина Волынец: Да. Есть моменты, когда мы говорим: "Мы берём всю ответственность на себя" - если нужно какие-то бумаги подписать. Женщина, которая рожает, не всегда в состоянии свои права отстаивать.
Артём Войтенков: Да. Ей просто не до этого.
Ирина Волынец: Да. Но когда я была одна, то я отстаивала. Тоже там кое-что хотели сделать, против чего я была категорически настроена - не дала. Угрожала, что я засужу, "только попробуйте троньте".
Артём Войтенков: Видишь, это у тебя хватило силы духа и собранности.
Ирина Волынец: Ещё я поняла. Иногда это может произойти - ты глазом не успеешь моргнуть, потому, что когда они и так, и так, а ты ещё в таком состоянии, то можно просто не сообразить.
Артём Войтенков: Вот. Я и говорю, что у женщины, когда она рожает, у неё внимание на другое заточено.
Ирина Волынец: Ну, да. Я уже была тёртый калач.
Артём Войтенков: Получается, что даже помощник, пусть он просто даже ничего не делает, но всё равно - свой человек, ободряет.
Ирина Волынец: Да. Главное, чтобы в обморок не упал
Артём Войтенков: На самом деле это не страшно.
Ирина Волынец: Нет. Почему? Это страшно. Врачи говорят о том, что часто приходится пап откачивать в буквальном смысле, и женщина сама переживает за своего мужа, как бы там с ним что-нибудь не произошло.
Артём Войтенков: Слушай, давай не будем пугать. Мы рожали дома, и был только один - я. Я скажу, что это не страшно. Вообще не страшно.
Ирина Волынец: Не страшно. Но подготовка должна быть. Ведь ты же был готов к этому? Наверное, посмотрел видео.
Артём Войтенков: Посмотрел.
Ирина Волынец: На курсах, например, те пары, которые собирались рожать вместе, несколько человек отсеялось. После того, как мужчины, мужья, увидели это видео, они изменили своё решение. Было хорошо, что они изменили его заранее, а не упали в обморок в родзале.
Артём Войтенков: Конечно, да, а то ещё проблема с этим.
Ирина Волынец: Да. Опять-таки, падают в обморок не потому, что там что-то такое вообще невероятно страшное, а потому что они к этому не готовы.
Артём Войтенков: Согласен.
Ирина Волынец: Может, какие-то свои страхи при этом вспоминаются. Потому что психологи говорят о том, что стресс, который испытывают при рождении дети, в том случае, если они его испытывают, остаётся где-то во внутренней памяти, в задних каких-то долях головного мозга навсегда.
Артём Войтенков: Ты знаешь, я со своей стороны могу сказать: мне кажется, любой мужчина, если он настроен ответственно, он может с этим справиться. Он может себя подготовить соответствующим образом и справиться.
Ирина Волынец: Наверное, да. Наверное, почти все.
Артём Войтенков: Да. Ничего там такого... То, что показывают по телевизору - мозги во все стороны, это гораздо страшнее во много раз. В одном сериале можно столько увидеть... Роды просто меркнут перед этим.
Ирина Волынец: Да. Как начинаются роды во всех фильмах: Ой! Что-то делала. И сразу начала дико, истошно кричать: "Всё, я рожаю!"
Артём Войтенков: Чуть не забыл. В фильмах почему-то (и в голливудских, и в наших) очень по-дурному это всё освещается. Почему-то роженица корчится, бедолага, она кричит, у неё глотка на полэкрана. Такие страшные роды, дикая боль, вообще какое-то дикое поведение... Ну, не так всё на самом деле.
Ирина Волынец: Да. Не все кричат даже, когда им очень больно, с этого можем начать. Не все, кто кричит, испытывает боль. Может просто охватить паника человека. Это просто такой неприятный штамп, негативный.
Опять-таки, если мы будем вглубь копать, то мы поймём, что этот штамп не просто так взялся. Возможно, он является частью программы по снижению демографии нашей планеты. Будут бояться рожать - будут меньше рожать, будет меньше народу. Меньше потом надо будет изводить ГМО, "Кока-колой" и прочими не полезными продуктами.
Артём Войтенков: То есть, опять-таки, это рассказчики про страшные роды и вот эти фильмы с роженицами - это всё надо просто взять в своём сознании и выкинуть на помойку, потому что это всё не так.
Ирина Волынец: Да. У вас в любом случае будет не так. Надо к этому подготовиться. Каждые роды неповторимы, уникальны. Это опыт. Кстати, почему надо рожать много детей? Я сейчас не шучу. С каждыми родами всё больше и больше понимаешь, как правильно рожать.
Артём Войтенков: Конечно. Опыт...
Ирина Волынец: Я вот ещё пока не уверена в том, что я до конца знаю, как правильно рожать. Я думаю, что ещё надо где-то двоих детей родить. Но я уже на правильном пути. Правда, чем дальше - тем лучше.
Артём Войтенков: Это естественно. Чем больше ты что-то делаешь, тем лучше ты это делаешь.
Ирина Волынец: Да. Не в плане, что быстрее и проще, и по ощущениям как-то слабее - нет. Но приходит просто понимание - и ты со своим телом начинаешь как-то в унисон двигаться.
Артём Войтенков: Второй тогда вопрос о выборе роддома. Вы как-то выбирали роддом или у вас там было без вариантов?
Ирина Волынец: Выбирали роддом. Вообще, в каждом роддоме, как правило, есть какая-то своя фишка. Будем говорить сейчас о конкретном регионе. Например, Татарстан. Почему я говорю "например"? Потому что я думаю, что примерно в каждом регионе то же самое.
Есть Республиканская клиническая больница, при которой есть роддом. Он специализируется на сложных случаях, когда точно известно, что нужно делать кесарево сечение, или близнецы, или какое-то тазовое предлежание. В этот роддом со всей республики свозят женщин, которые уже заранее знают, что что-то может произойти. Там, может быть, какое-то более сложное оборудование. Не то чтобы более опытные специалисты, но специалисты, которые разбираются в этих сложных родах, то есть они заточены под это. Если женщина, которая не имеет каких-то таких отклонений в течение беременности, попадает в этот роддом, то велика вероятность того, что её так же прокесарят заодно, потому что врачи уже на это настроены. Они знают, что плюсы, минусы.
Есть, допустим, какой-то роддом с богатой историей - Груздевский в Татарстане, в Казани, где работают очень опытные специалисты. Но сам роддом располагается в старом здании. Там, я не знаю, как сейчас, но ещё несколько лет назад это был один туалет на огромный этаж. Это просто в бытовом плане неудобно. Если кто-то согласен все эти неудобства терпеть, то, пожалуйста, вперёд с песнями.
Есть роддом, который приветствует естественные роды и специалисты там, как на подбор, такие, которые не будут вас чем-то без нужды пичкать. То есть, если вы хотите этого, то туда.
Есть частный роддом, появился в Казани. Я ничего не могу сказать о результатах, потому что я там не рожала. Никто из моих знакомых ещё не прошёл этот опыт. Но я знаю руководителя этого роддома. Я думаю, что там всё в порядке.
Кто-то говорит, что лучший роддом - это тот, который ближе к дому. Опять-таки, особенно если роды не первые, нужно ещё успеть доехать. Учитывая, что в больших городах огромные пробки... Я никогда не ложилась заранее в роддом. Я уверена в том, что врач при осмотре, при подготовительном осмотре к родам, может так осмотреть, что он вызовет роды (это знают все) и без каких-то препаратов. Какой смысл идти на это? Вообще, как-то не для меня валяться где-то в ожидании чего-то. Для меня было важно добраться быстро до роддома.
Конечно же, для того, чтобы не было никаких недоразумений, к роддому заранее нужно прикрепиться, к тому, который вы выбрали. То есть, как правило, на обменной карте врач, если вы договариваетесь с врачом, ставит свою визу. Это обозначает...
Поделитесь с Вашими друзьями: |